Опубликовано Оставить комментарий

Александр Воинов и Александр Нечипоренко: диалоги о будущем на «Острове 10-21»

Александр Воинов  — эксперт в области создания рынка цифровых продуктов рынка Нейронет.

Александр Нечипоренко —  эксперт в области человеко-машинных систем, коммуникативной платформы  VALE и виртуальной, деятельностной образовательной среды ВДОС. Преподаватель истории философии НГУ.

Речь участников подвергалась правкам с сохранением смысла. За точными цитатами и авторскими пояснениями — обращайтесь к оригинальному видео по указанным ссылкам.

Цифровые системы — как усилитель интеллектуальных человеческих способностей.

А. Нечипоренко:

Нас будут интересовать, прежде всего, способности коммуникации, смыслообразования.

А. Воинов:

«Более 80 процентов проблем, так или иначе, являются проблемами коммуникации.»

Наша команда работает над очень большими проектами.  В офисе на 50 сотрудников проводятся тысячи часов обсуждений как внутри команд, так и с внешними партнерами. Любой инструмент, который позволит хотя бы немного увеличить эффективность этого процесса — сделает революцию в постиндустриальных, когнитивных коммуникативных бизнес-процессах. Моя компания сделала проект который вошел в дорожную карту НТИ  Нейроннет, сегмент Коммуникации. Мы занимаемся повышением эффективности коммуникаций. Это тема, в которой большое количество не просто технических но и философских, гуманитарных вопросов.

Благодаря союзу с методолгом, философом Александром Нечипоренко, мы смогли существенно расширить модальность наших разработок. Очень важно иметь междисциплинарную команду в разработках которые должны выйти за рамки сегодняшнего.

2:50 А. Нечипоренко:

Наиболее интенсивно наша работа пошла в рамках междисциплинарного семинара НТИ кластера в Сибирском технопарке.

Современные компьютеры только в очень малой части продолжают быть инструментом математиков, инженеров, физиков, а в огромной части они вышли в массы и стали повседневным предметом нашего быта.

Все формы человеческой жизни:  общение, размышления, развлечения, практические, деловые  задачи и т.д. мы погружаем в цифровой мир.

И получается, что для того, чтобы современные разработки массовых продуктов для массовых пользователей были успешными, уже недостаточно быть только, например, программистом или специалистом по дизайну интерфейса. Приходится решать много разных вопросов, чтобы эти средства ему реально помогали.

Современные разработки носят гуманитарно-технический, комплексный характер, который предполагает позицию гуманитария и технического разработчика.

Здесь есть очень серьезная проблема создания современных образовательных технологий нового типа — цифровизованных, компьютеризированных так, что можно было бы формировать у учеников не просто знания, умения, навыки, а давать, например, способность рефлексивного мышления, способность строить идеализации, способность понимать.

Такая работа потребовала не только методических и методологических приемов, но и очень серьезного ухода в философские основания.

Вместе с А. Воиновым, я являюсь одним из организаторов междисциплинарного гуманитарно-технического семинара новосибирского и ИТ кластера в Технопарке.

Вот поэтому, меня в данном вопросе интересует встреча гуманитария и технаря в сложной разработке.

Если пользоваться языком толкинистов,  то технари это гномы, которые роют свои шурфы в цифровом мире, а  гуманитарии — эльфы, которые витают в тонких смыслах. И у них друг про друга мифы. Гномы считают эльфов болтунами,  у которых нет ничего строгого. Эльфы считают, что они работают такой области который не только не формализована, а никогда не будут формализуема и туда вообще никого пускать нельзя с этой грязной цифрой.

С другой стороны, они свято верят, что есть искусственный интеллект и он точно интеллект и он точно решает все вопросы и так решает, как никогда человек решить не может и полностью доверяют техническим специалистам совершенно не критически.

У нас но очень серьезное технологическое отставание.  Мы отстаём потому, что у нас проблема современных комплексных разработок не решена. И вот это есть для меня основной вопрос.

8:21  А. Воинов:

На нашем семинаре в академпарке, на «Точке кипения» собралась группа в которой есть  и гномы и эльфы и хоббиты и маги.

В ходе работы мы выявили, что именно оцифровка коммуникаций есть, возможно, один из самых существенных прорывов над которым нужно работать для человечества.

Сталкиваясь с разными картинами мира  (от эльфов — до магов) мы начинали на практике решать задачи:

  • как создать общее понимание;
  • как разобраться в понятиях;
  • как реализовать картины мира гномов, хоббитов эльфов.

И вот именно сам семинар уже является частью разработок.

Если у вас в ваших исследованиях стоят сложные задачи, мы вам тоже рекомендуем сталкиваться с разными людьми.

9:45 А. Нечипоренко:

Коммуникация — это воздух который присутствует во всех видах деятельности, клей который склеивает разные фрагменты нашего человеческого мира:

  • знания;
  • принятие решений;
  • решение каких-то задач и так далее.

Это все основано на том, что мы понимаем смысл дела и как-то можем этим смыслом друг с другом обмениваться.

При этом коммуникация — это практически не формализуемая стихия, игра без правил.

Поэтому если удается в этой области найти какие-то эффективные цифровые инструменты и современные решения, то тогда можно сказать, что мы тем самым делаем прорыв и во всех других областях.

Можно даже было бы сказать, что тот, кто сейчас сделает прорыв в повышении

эффективности содержательной коммуникации с помощью цифровых инструментов — тот задаст новый тренд, новую лидирующую волну вообще на весь 21-й век.

Это сложно, но  уже есть несколько подходов.

У А. Воинова есть уже замечательная цифровая разработка, платформенное решение и свой подход, с которым он  начинал работать с этой темой связанный с очень таким интересным понятием как Протокол.

11:58  А. Воинов:

Технарь думает, что ему сразу нужны инструменты. Если их правильно подобрать, то все случится автоматически.  Для того, чтобы программист мог работать с каким-либо субъектами нужна цифровая копия этого объекта/субъекта. Мы называем это оцифровкой.

Как можно работать с коммуникацией? Как ее оцифровать?

Мы взяли за основу аудио-видео протокол и заложили возможность расширения этого протокола другими способами съема цифры с коммуникации (может быть приложена электроэнцефалограмма головного мозга, пульс, томограмма и т.д.). Упор мы сделали для начала на аудио-видео канал потому, что они наиболее доступны. Надо сказать, что современные технологии дают достаточно большое количество инструментов для того, чтобы анализировать.  Mp4 файл сам по себе уже является цифрой, но этого недостаточно. Нам нужно каждый раз выходить на все более и более высокий уровень аналитики этой цифры.

Я расскажу о цифровых вещах, которые сейчас можно делать:

  • цифра распознает людей да то есть по лицу;
  • цифровой детектор распознает спикера по голосу;
  • цифровой детектор который определяет скелет человека;
  • мы можем оценивать поведение человека и через это, теоретически, понять харизму человека и так далее.

Мы можем наслаивать более высокоуровневые аналитики над каждым уровнем обработки информации.

Что дальше делать с полученной цифрой?

Исследуя этот вопрос мы  вернулись к исходной задачи повышения эффективности коммуникации.

Эффективность означает — какой достигнут результати какими ресурсами.

Могли ли мы теми же ресурсами достичь большего результата или того же результата меньшими ресурсами? Что такое результат коммуникации?

Мы разработали понятие Контракт. Мы говорим, что в любом типе, виде коммуникации контракт является базовым понятием. Если на выходе из коммуникации не было зафиксировано ни одного контракта, то коммуникация была безрезультатной и неэффективной и наоборот.  Любой метод повышения эффективности коммуникации должен стремиться к фиксации наибольшего количества контрактов.

Что такое Контракт?

Пример, в самом широком смысле:
Если я смотрю комедию — это коммуникация. Режиссер, актеры, целая группа сделали некоторый информационный объект, который передает мне нечто. Если это была комедия и я рассмеялся, то зафиксированный смех является контрактом.  Чем больше я смеялся во время комедии,  тем больше есть выполненных контрактов. А если заплакал — контракт сорван.  (Если это была трагикомедия, то это тоже контракт.)

В любом случае, наша задача определить, что есть контракт у того или иного типа коммуникации. Если это фильм ужасов, значит нужно наверно фиксировать сердцебиение или еще какие-то вещи.

Нам нужно определить:

  • какой тип коммуникации происходит;
  • что является контрактами.

Как повысить эффективность ? Что нужно сделать для того чтобы контрактов стало больше?

На этом техническая часть исследований заканчивается.

Мы должны уходить полностью в гуманитарные аспекты разработки. Оказывается, что за многие тысячи лет человечество придумало гигантское количество способов повышения эффективности коммуникации — это какие-то форматы, стандарты и именно здесь нужна междисциплинарность разработки.

18:09 А. Нечипоренко:

Протокол это  некоторый цифровой след реального события.

Цифровой след — это некоторый цифровой двойник или это некоторые тени реальных двойников?

В промышленном проектировании можно автомобиль обвесить датчиками  и заснять все, что происходит с автомобилем. Это будет цифровая тень. Это уже принятый термин в кругах разработчиков такого рода систем.

Цифровая копия —  это когда у нас есть модель автомобиля у которой фактически смоделировано поведение каждой детали (физические, химические, механические характеристики).

Это позволяет проводить виртуальные краш-тесты, прогнозировать, что произойдет  с автомобилем. Те страны которые разрабатывают такого типа системы резко вырываются вперед.

Так цифровой след это некоторая цифровая тень или все-таки  за поведением выстраиваем какую-то логику?

Как можно через поведение человека вскрывать что-то внутреннее, оно же скрыто?

Оказывается, что в целом сегодня человечество научилось шифровать внешнее поведение:

  • какие-то манипуляции с вещами;
  • мимику;
  • жесты;
  • слова.

Можно ли оцифровать  внутренние смыслы, кеоторые стоят за поведением?

Бихевиоризм  (Психологическая наука, которая считает, что не нужна работа со внутренними смыслами) говорит, что достаточно внешних объективных данных поведения, по которым всегда можно построить аналитику (deep learning, datasets) так, чтобы можно было на большом массиве статистики поведения людей выявить некоторые закономерности.

Практически все современные подходы — это бихевиористские подходы. Но в случае с коммуникацией мы сталкиваемся с фундаментальной проблемой, системным парадоксом.

Бихевиоризм считает, что поведение человека можно описать по очень простой схеме:

Есть на входе стимул, например текст. Вы его слышите, он поступает вам на вход. Что-то внутри вас происходит, на выходе человек произносит второй текст, отклик, реакцию, жест.

Если на входе текст (та вещь для которой мы можем восстановить смысл) то он сработает как стимул и будет совершенно ясное поведение. Но тогда получается, что сам экспериментатор психолог-бихевиорист, когда проводит свои эксперименты и подает на вход стимул,  он его считает стимулом только в той мере, в которую он сам способен осуществить смыслообразование.

Как работать с процессом смыслообразования?

У человечества нет средств автоматизировать сегодня эти вещи. Автоматизируется внешнее поведение. Поэтому вопрос, который задает А. Воинов  на самом деле глубинный. Не просто, что ему делать в своей разработке с полученным цифровым следом,  а в целом какой здесь должен быть подход.

Но я бы сказал, что вообще требуется смена парадигмы автоматизации цифровизации.  И это, кстати, значит опять же возможность вырваться в лидеры. Тот кто поймет с какой парадигмы на какую парадигму нужно менять — имеет возможность сделать рывок и выйти в зону будущих технологий, а значит рынкоформирования и так далее.

Какие здесь существуют парадигмы?

25:09  А. Воинов:

Вернусь немного назад.   С одной стороны Протокол — это некоторый тень/след.  То, что было отброшено на цифру в ходе деятельности.  С другой стороны, для того чтобы мы могли сделать некоторую ценность нам нужна модель того объекта или субъекта для того, чтобы сопоставить с чем-то и делать какие-то выводы.

Модель может быть в виде обученной нейронной сети, либо смоделирована каким то другим образом (математически).

Протокол дуален как свет. С одной стороны — фиксация следов, с другой модель поведения (дипломатический протокол), стандарт.

Есть некоторый стандарт или модель поведения с которой происходит сравнение. Именно следование модели и задает эффективность. Если какой-то президент поступил не по протоколу, это, теоретически, может привести к войне.

Такая неэффективная коммуникация могла бы получиться потому, что не была отработана некоторая модель которая была согласована.

Оказывается, что существует гигантское количество моделей в повседневных деловых коммуникациях и как протокол и как фиксация и как модель и как стандарт.  (правила дорожного движения и т.д.)

Получается, что модель поведения (та часть протокола, как стандарт) как раз и дает эффективность. Нам нужно найти такие методы коммуникации которые будут приводить нас к контрактам в той самой коммуникаций которую мы совершаем.

И оказывается, эти методы есть. Они есть как такие практически невидимые и незаметные и есть некоторые для освоения которых нужно потратить большое количество времени, пройти гигантское количество тренингов, заплатить много денег и так далее. Т.е. чем сложнее метод — тем сложнее его освоение.

Инновация имеет такую характеристику как распространение:

  • вначале самолет был доступен только экспериментаторам (рискованно)
  • потом он стал доступным там всем военным (рискованно)
  • потом стал он стал доступен элите  (безопасно, но дорого)
  • и потом он стал общедоступным.

Переход на уровень доступности — это и есть инновация.

Старая, общеизвестная технология может быть инновацией в слаборазвитых государствах. (электричество, интернет)

Оказывается, что методы повышения эффективности коммуникации  (даже те, которые были придуманы 2 тысячи лет назад) тоже до сих пор являются инновацией и до сих пор недоступны массам.

Если мы сможем оцифровать те или иные методы, протокол как стандарт, то программное обеспечение будет автоматически инсталлировать эту культуру через этот стандарт и тогда мы станем гораздо эффективнее, практически незаметно для себя, потому, что культура будет входить с помощью инструмента.

31:52 А. Нечипоренко:

Вы сказали все главные вещи, которые,  действительно разрешают эту проблему и парадокс потому, что оказывается, что человеческая деятельность, мышление, смыслообразование не какая-то неорганизованная стихия. Человечество создает инструменты которыми оно себя организует:

  • нормы;
  • методы;
  • способы;
  • культурные средства и инструменты,

и это позволяет, во-первых понимать, что делает человек, а с другой стороны помогать ему не просто описывать что-то, а давать ему такие инструменты которые делают его способным  совершить действие эффективно.

Таким инструментом в свое время была логика,  которая была создана как методика построения правильной доказательной речи, рассуждения, а потом она уже стала для нас привычной и естественной. Аристотелем она создавалась как инструмент.

С этой точки зрения этот возможный прорыв, новая парадигма может быть основана на том,  что мы начинаем создавать инструменты для людей. Средства, очень похожие на то, что в свое время делалось когда создавалась логика, или когда создавалась грамматика языка, или когда создавались какие-то формы и протоколы во втором смысле и если ненавязчиво, легко, доступно и понятно для человека можно будет с помощью цифр и осваивать эти способы, человек начнет развиваться. Машина перестанет быть заместителем человека который вытесняет человека на обочину.  Машина может стать таким помощником который позволит человеку развиваться быстрее чем все искусственные интеллекты и помогать ему в соревновании цивилизационном становиться все более и более мощным человеком.

Задача: создавать развивающие человека машины именно за счет особой природы средств, норм, инструментов,  протоколов. Если это удастся сделать в коммуникации, то наверняка удастся сделать во всех других вещах. Мы как раз и считаем, что такая комплексная гуманитарная техническая разработка в этой области может задать прорыв вообще в целом в технологиях 21-го века.

34:44  А. Воинов:

Мы говорим о том, что машина может влиять на то, что человек будет осваивать эту самую культуру. Наш подход заключается в том, что машина должна давать обратную связь человеку. Конечно, если машина дает обратную связь, то она как бы автоматически окультуривает человека.

35:09 А. Нечипоренко:

Обратная связь, которая человека форматирует, нормирует, поучает — это цифровой фашизм.

Надо разбираться, что есть инструмент, а что означает погружение человека внутрь кибернетической системы на какое-то подчиненное место. Нужно создавать именно инструменты. Но это, наверное, отдельная тема связанная с тем, что надо вообще просматривать какие есть модели, подходы в целом к организации человеко-машинных систем.  Без этого дальше мы не разберемся. Нужно делать специальный курс, посвященный этому вообще — дизайну, типам, способам проектирования человеко-машинных систем.

36:00  А. Воинов:

Есть очень много разных контекстов в которых нужно разрабатывать инструментарий.  Например, можно говорить о том, что есть некоторый инструментарий, который помогает человеку:

  • до процесса коммуникации (замыслить, подготовить, просуммировать);
  • во время коммуникации (очень быстро сообразить, понять,  преодолеть свое непонимание,  найти правильного уместное действие);
  • а после это сделать разбор полетов.

И получается, что у нас есть:

  • обучающий инструмент;
  • ассистент;
  • некоторая аналитика.

В каждой из этих временных позиций относительно  коммуникации инструмент будет совершенно разный.  Когда я говорил про обучающее зеркало, я больше имел в виду обучающий момент, который до процесса коммуникации.

36:58 А. Нечипоренко:

С твоей точки зрения, как это все должно взлететь?  Как там с рынками?

37:14  А. Воинов:

Рынки гигантские потому,  что коммуникация полностью пронизывает человеческую деятельность. Человек социальное существо.  Человечество продолжает расти. Людей становится больше, а значит связей между ними становится еще больше. У человечества происходит продолжение разделения труда. В некоторых областях оно происходит очень быстро, особенно в айти технологиях.

Расщепления настолько быстро происходят, что появляются новые типы людей, мышления и значит процесс коммуникации между ними становятся все сложнее.  Поэтому проблематика в этом направлении точно будет расти, она бы становится все более актуальной. Человечество уже страдает. Мы находили материалы ведущих аналитических агентств, которые посчитали какое количество миллиардов долларов например,  компании сша теряют на неэффективные коммуникации. Эти рынки уже обозначены. Крупнейшие компании мира уже делают решения в этом направлении. Мы надеемся, что за счет того, что мы маленькие и более мобильны и мы сможем где-то обогнать крупные компании.

38:54 А. Нечипоренко:

Вы лично на что нацелены? На open source сообщество или написать очень быстро лидирующие продукты?

39:04  А. Воинов:

Именно благодаря обширности этих исследований ни одна компания не может самостоятельно решить эти все аспекты. В лучшем случае можно урвать маленький кусочек. Поэтому нам кажется, что очень крутой ход здесь, это именно создание сообщества,  создание системы . Во-первых, у нас есть союз Нейронет, в рамках которого есть сегмент Коммуникации. Там предпринимаем определенные действия для синергии людей. Руководство рынка оказывает даже стимулирующее действие для того, чтобы компании и интегрировались. Это помимо общих конференций собраний и так далее. Нужны локальные ячейки. Мы в Новосибирске, в рамках технопарка, айти кластера новосибирской области, Сибакадемсофта, инициировали сообщество SferUm и начали собирать компании которые имеют некоторые заделы и наработки или исследования  по всей стране.

Нам кажется, что здесь настолько голубой океан,  гигантский, что ну не нужно думать о конкуренции. У нас даже есть некоторые схемы того, как разные эльфы гномы и хоббиты могут дружить за счет платформенных решений.

У нас есть отдельное решение для рынка, у нас есть отдельно детекторы аналитические, у нас есть отдельно методы. И  это все может дружить объединяясь на каких-то платформах. Мы приглашаем присоединяться, смотреть за нашей активностью,  участвовать в ней.

42:08 А. Нечипоренко:

Еще один момент, про способ работы.

Гуманитарная техническая разработка должна создаваться и основываться на определенном методе работы,  не совсем на техническом. Способ работы предполагает следующее: поскольку мы делаем инструменты, то мы эти инструменты тут же начинаем использовать сами. Существенным для нашей разработки является создание такого полигона для самих себя или для сообщества или лабораторного полигона,  где те инструменты коммуникации которые мы делаем, начинаем использовать как инструмент и собственной коммуникации. Речь идет не о каналах  связи, а о том, чтобы создать инструменты помогающием нам договориться. Когда мы не понимаем друг друга, он помогает нам лучше понять. Вот это экспериментирование со своей деятельностью, использование созданных инструментов и вот такой разгон этой центрифуги, это тот метод, который и позволяет двинуться.

Я думаю, что если организовать обсуждения, работу по сети,  это будет просто драйв.

Мы приглашаем поучаствовать в сообществе.

Присоединяйтесь:  Телеграм    Facebook    ВКонтакте

Добавить комментарий
Войти с помощью: